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Saisonvergleich 17/18 vs 16/17

Sep 1, 2017 - 2:41 PM hours
Moin Moin,

ich hatte die Idee auf statistische Weise die letzte Saison mit der aktuellen zu vergleichen und möchte dies nun mit euch teilen und hoffe das dieser Thread seine Daseinsberechtigung findet.

Was wird verglichen?
- Rein die Spielergebnisse an den Spieltagen der Vorsaison und der jetzt laufenden Saison. Basis ist der aktuelle Spielplan und verglichen werden im konkreten die Ergebnisse letzte Saison vs aktuelle.
Beispiel: Köln - HSV ... letztes Jahr 3:0 für Köln, 0 Punkte HSV, Tordifferenz -3, dieses Jahr 3:1 für den HSV, 3 Punkte und +2 in der Tordifferenz. Im Saisonvergleich würde nun als Ergebnis angezeigt, +3 Punkte und +5 in der Tordifferenz.

Warum das Ganze?
- So wird die Saisonperformance gegen die jeweiligen Teams im direkten Vergleich dargestellt.

Da Ingolstadt und Darmstadt abgestiegen sind werden sie logischerweise durch Stuttgart und Hannover ersetzt.

- Diese Analyse wird im Übrigen nach jedem Spieltag aktualisiert.

Erläuterungen:
(Zahl in Klammer) = Punkte
/x = Tordifferenz an dem Spieltag
Zahl vor dem "/" bei Gesamt = Punkte
Zahl nach dem "/" bei Gesamt = Tordifferenz

-------------------------------------------
Saisonvergleich 17/18 vs 16/17

Spieltag -------Gegner 17/18----Ergebnis17/18---Ergebnis 16/17----Differenz----Gesamt 16/17----Gesamt17/18
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. SpTag.------FC Augsburg(H)-----(3)-1:0/+1---------(3)-1:0/+1-------------0/0------------3/+1----------------3/+2
2. SpTag.------1.FC.Köln(A)---------(3)-3:1/+2---------(0)-0:3/-3------------+3/+5-----------3/-2----------------6/+3
3. SpTag.------RB Leipzig(H)----------offen-------------(0)-0:4/-4------------offen-----------3/-6----------------offen
4. SpTag.------Hannover96(A)--------offen-------------(3)-2:0/+2-----------offen-----------6/-4----------------offen
5. SpTag.------Dortmund(H)----------offen-------------(0)-2:5/-3------------offen-----------6/-7----------------offen
6. SpTag.------Leverkusen(A)---------offen-------------(0)-1:3/-2------------offen-----------6/-9----------------offen
7. SpTag.------Wer.Bremen(H)-------offen-------------(1)-2:2/0-------------offen-----------7/-9----------------offen
8. SpTag.------Mainz05(A)-------------offen-------------(0)-1:3/-2------------offen-----------7/-11---------------offen
9. SpTag.------Bay.München(H)------offen-------------(0)-0:1/-1------------offen-----------7/-12---------------offen
10. SpTag.-----Hertha BSC(A)---------offen-------------(0)-0:2/-2------------offen-----------7/-14---------------offen
11. SpTag.-----VFB Stuttgart(H)------offen-------------(1)-1:1/0-------------offen-----------8/-14---------------offen
12. SpTag.-----FC Schalke04(A)------offen--------------(1)-1:1/0-------------offen-----------9/-14--------------offen
13. SpTag.-----Hoffenheim(H)--------offen-------------(3)-2:1/+1------------offen----------12/-13--------------offen
14. SpTag.-----SC Freiburg(A)---------offen-------------(0)-0:1/-1------------offen----------12/-14--------------offen
15. SpTag.-----Wofsburg(H)-----------offen-------------(3)-2:1/+1------------offen----------15/-13--------------offen
16. SpTag.-----Frankfurt(H)------------offen------------(0)-0:3/-3-------------offen----------15/-16--------------offen
17. SpTag.-----Gladbach(A)------------offen------------(1)-0:0/0--------------offen----------16/-16--------------offen

18. SpTag.------FC Augsburg(A)-------offen-----------(0)-0:4/-4--------------offen----------16/-20--------------offen
19. SpTag.------1.FC.Köln(H)-----------offen-----------(3)-2:1/+1-------------offen----------19/-19--------------offen
20. SpTag.------RB Leipzig(A)----------offen-----------(3)-3:0/+3-------------offen----------22/-16--------------offen
21. SpTag.------Hannover96(H)--------offen-----------(0)-1:2/-1-------------offen----------22/-17--------------offen
22. SpTag.------Dortmund(A)----------offen------------(0)-0:3/-3-------------offen----------22/-20--------------offen
23. SpTag.------Leverkusen(H)---------offen-----------(3)-1:0/+1-------------offen----------25/-19--------------offen
24. SpTag.------Wer.Bremen(A)-------offen------------(0)-1:2/-1--------------offen----------25/-20--------------offen
25. SpTag.------Mainz05(H)-------------offen-----------(1)-0:0/0---------------offen----------26/-20--------------offen
26. SpTag.------Bay.München(A)------offen-----------(0)-0:8/-8---------------offen---------26/-28--------------offen
27. SpTag.-----Hertha BSC(H)---------offen------------(3)-1:0/+1-------------offen----------29/-27--------------offen
28. SpTag.-----VFB Stuttgart(A)------offen-------------(0)-1:3/-2--------------offen---------29/-29--------------offen
29. SpTag.-----FC Schalke04(H)------offen-------------(3)-2:1/+1-------------offen----------32/-28-------------offen
30. SpTag.-----Hoffenheim(A)--------offen-------------(1)-2:2/0---------------offen----------33/-28-------------offen
31. SpTag.-----SC Freiburg(H)---------offen------------(1)-2:2/0---------------offen----------34/-28-------------offen
32. SpTag.-----Wofsburg(A)-----------offen-------------(0)-0:1/-1--------------offen----------34/-29--------------offen
33. SpTag.-----Frankfurt(A)------------offen------------(1)-0:0/0---------------offen----------35/-29--------------offen
34. SpTag.-----Gladbach(H)------------offen------------(3)-2:1/+1-------------offen----------38/-28--------------offen

Aktueller Stand: 2 Spieltag: 3 Punkte mehr und in der Tordifferenz +5.
Bei gleicher Performance zur letzten Saison (gleiche Punktzahl in den verbleibenden Spielen) würden wir die Serie mit 41 Punkten abschließen. Die Prognose sieht uns aktuell also über der magischen 40 Punktegrenze.

Aussicht: Wenn wir gegen Leipzig verlieren stehen wir immernoch besser da als letzte Saison im direkten Vergleich. Im Anschluss sollte allerdings in Hannover gewonnen werden, ansonsten ist der gute Saisonstart wieder egalisiert. Wenn man die letzte Saison zudem als Maßstab nimmt, gewinnen wir bis zum 13. Spieltag lediglich nur noch 1 Spiel!

Ich hoffe das dieser Thread seine Berechtigung finden wird und das man hier über die direkten Vergleiche diskutieren kann. Wenn dieses Thema woanders besser reinpasst, dann können wir es auch gerne verschieben.

Wer Fehler oder ähnliches findet, bitte gerne Bescheid geben, ich korrigiere dann umgehend.

Viel Spaß mit diesem Thread! smile

•     •     •

-------------------------Adler---------------------------
----van Buyten----Kompany-----Bouhlarouz-----
--------------De Jong---------Ze Roberto-----------
Son---------------Van der Vaart----------------Elia
-----------------Petric---------Guerrero-----------------

Bank: Rost, Mathijsen, Atouba, Wicky, Beinlich,
Jarolim, Jansen, Troche, van Nistelrooy, Barbarez
(HSV-Traumelf 2004-2021)

This contribution was last edited by 7zidan7 on Jun 16, 2021 at 10:30 PM hours
Saisonvergleich 17/18 vs 16/17 |#1
Sep 1, 2017 - 3:01 PM hours
Danke für die Fleißarbeit daumen-hoch

Eine Frage: Wie hast du die Aufsteiger eingebunden? Ergebnisse vor deren Abstieg oder Ingoldstadt und Darmstadt?

Vielleicht kann man das Ganze in eine Wordtabelle überführen, nur wegen der Optik.
Saisonvergleich 17/18 vs 16/17 |#2
Sep 1, 2017 - 3:06 PM hours
Zitat von Horst-Uwe
Danke für die Fleißarbeit daumen-hoch

Eine Frage: Wie hast du die Aufsteiger eingebunden? Ergebnisse vor deren Abstieg oder Ingoldstadt und Darmstadt?

Vielleicht kann man das Ganze in eine Wordtabelle überführen, nur wegen der Optik.


Hannover ist im Vergleich mit den Ergebnissen aus den Spielen gegen Darmstadt aus der letzten Saison drin und Stuttgart mit den Ergebnissen aus den Partien gegen Ingolstadt.

Kann man hier Word-Dokumente "sichtbar" einfügen? Generell doch eher nur Links oder nicht? Und Links finde ich persönlich dann nicht so schön, da man die Seite verlassen muss um die Ergebnisse einsehen zu können.
Kann man im Zweifel aber gerne diskutieren. smile

•     •     •

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----van Buyten----Kompany-----Bouhlarouz-----
--------------De Jong---------Ze Roberto-----------
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(HSV-Traumelf 2004-2021)
Saisonvergleich 17/18 vs 16/17 |#3
Sep 1, 2017 - 3:07 PM hours
@MuffinALEX

Sehr löblich smile. Wir haben das Thema in den "Erwartungen an die Saison" schon andiskutiert, ich habe da einen kleinen Vergleich in Bezug auf die notwendige Performance für den Klassenerhalt gemacht, vielleicht kannst Du es rüberkopieren und wir diskutieren das sozusagen an einem Fleck?

@Horst-Uwe

Deinen Vorschlag einer Word Tabelle unterstütze ich daumen-hoch

LG

GoldDragon
Saisonvergleich 17/18 vs 16/17 |#4
Sep 1, 2017 - 7:47 PM hours
Die Statistik ist nicht uninteressant.
Allerdings denke ich, dass man Faktoren, wie Verletzungen oder Formkurve mit einbeziehen sollte. Ein Spiel, dass man in emotionaler Topform und voller Besetzung in dieser Saison gewinnt, kann in der letzten aufgrund genannter Faktoren locker verloren gegangen sein. Der Faktor Motivation und Kopf spielt beim Team sicherlich eine große Rolle, in der aktuellen, wie der vergangenen Saison. Positiv, wie neativ.
Das und wie Gisdol die Mannschaft aus diesem "finsteren Tal" gerausgeführt hat, sind schon toll.
Ich würde vielleicht den Faktor "Tendenz" in die Berechnungen einbeziehen.

•     •     •

Nur der HSV!
HSV-U21 Fan!
Werder: ich muss diesen Verein nicht mögen, aber die Leistung kann ich respektieren!
Hilf dir selbst, dann hilft dir unser Herre Gott!

This contribution was last edited by Rotzobert on Sep 1, 2017 at 7:48 PM hours
Saisonvergleich 17/18 vs 16/17 |#5
Sep 25, 2017 - 11:30 AM hours
Moin,

anbei mit der Aktualisierung nach dem 6. Spieltag:

Was wird verglichen?
- Rein die Spielergebnisse an den Spieltagen der Vorsaison und der jetzt laufenden Saison. Basis ist der aktuelle Spielplan und verglichen werden im konkreten die Ergebnisse letzte Saison vs aktuelle.
Beispiel: Köln - HSV ... letztes Jahr 3:0 für Köln, 0 Punkte HSV, Tordifferenz -3, dieses Jahr 3:1 für den HSV, 3 Punkte und +2 in der Tordifferenz. Im Saisonvergleich würde nun als Ergebnis angezeigt, +3 Punkte und +5 in der Tordifferenz.

Warum das Ganze?
- So wird die Saisonperformance gegen die jeweiligen Teams im direkten Vergleich dargestellt.

Da Ingolstadt und Darmstadt abgestiegen sind werden sie logischerweise durch Stuttgart und Hannover ersetzt.

Erläuterungen:
(Zahl in Klammer) = Punkte
/x = Tordifferenz an dem Spieltag
Zahl vor dem "/" bei Gesamt = Punkte
Zahl nach dem "/" bei Gesamt = Tordifferenz

-------------------------------------------
Saisonvergleich 17/18 vs 16/17

Spieltag -------Gegner 17/18----Ergebnis17/18---Ergebnis 16/17----Differenz----Gesamt 16/17----Gesamt17/18
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. SpTag.------FC Augsburg(H)-----(3)-1:0/+1---------(3)-1:0/+1-------------0/0------------3/+1----------------3/+2
2. SpTag.------1.FC.Köln(A)---------(3)-3:1/+2---------(0)-0:3/-3------------+3/+5-----------3/-2----------------6/+3
3. SpTag.------RB Leipzig(H)--------(0)-0:2/-2---------(0)-0:4/-4--------------0/+2-----------3/-6----------------6/+1
4. SpTag.------Hannover96(A)------(0)-0:2/-2---------(3)-2:0/+2------------ -3/-4-----------6/-4-----------------6/-1
5. SpTag.------Dortmund(H)--------(0)-0:3/-3---------(0)-2:5/-3---------------0/0------------6/-7----------------6/-4
6. SpTag.------Leverkusen(A)-------(0)-0:3/-3---------(0)-1:3/-2--------------0/-1------------6/-9----------------6/-7
7. SpTag.------Wer.Bremen(H)-------offen-------------(1)-2:2/0-------------offen------------7/-9----------------offen
8. SpTag.------Mainz05(A)-------------offen-------------(0)-1:3/-2------------offen-----------7/-11---------------offen
9. SpTag.------Bay.München(H)------offen-------------(0)-0:1/-1------------offen-----------7/-12---------------offen
10. SpTag.-----Hertha BSC(A)---------offen-------------(0)-0:2/-2------------offen-----------7/-14---------------offen
11. SpTag.-----VFB Stuttgart(H)------offen-------------(1)-1:1/0-------------offen-----------8/-14---------------offen
12. SpTag.-----FC Schalke04(A)------offen--------------(1)-1:1/0-------------offen-----------9/-14--------------offen
13. SpTag.-----Hoffenheim(H)--------offen-------------(3)-2:1/+1------------offen----------12/-13--------------offen
14. SpTag.-----SC Freiburg(A)---------offen-------------(0)-0:1/-1------------offen----------12/-14--------------offen
15. SpTag.-----Wofsburg(H)-----------offen-------------(3)-2:1/+1------------offen----------15/-13--------------offen
16. SpTag.-----Frankfurt(H)------------offen------------(0)-0:3/-3-------------offen----------15/-16--------------offen
17. SpTag.-----Gladbach(A)------------offen------------(1)-0:0/0--------------offen----------16/-16--------------offen

18. SpTag.------FC Augsburg(A)-------offen-----------(0)-0:4/-4--------------offen----------16/-20--------------offen
19. SpTag.------1.FC.Köln(H)-----------offen-----------(3)-2:1/+1-------------offen----------19/-19--------------offen
20. SpTag.------RB Leipzig(A)----------offen-----------(3)-3:0/+3-------------offen----------22/-16--------------offen
21. SpTag.------Hannover96(H)--------offen-----------(0)-1:2/-1-------------offen----------22/-17--------------offen
22. SpTag.------Dortmund(A)----------offen------------(0)-0:3/-3-------------offen----------22/-20--------------offen
23. SpTag.------Leverkusen(H)---------offen-----------(3)-1:0/+1-------------offen----------25/-19--------------offen
24. SpTag.------Wer.Bremen(A)-------offen------------(0)-1:2/-1--------------offen----------25/-20--------------offen
25. SpTag.------Mainz05(H)-------------offen-----------(1)-0:0/0---------------offen----------26/-20--------------offen
26. SpTag.------Bay.München(A)------offen-----------(0)-0:8/-8---------------offen---------26/-28--------------offen
27. SpTag.-----Hertha BSC(H)---------offen------------(3)-1:0/+1-------------offen----------29/-27--------------offen
28. SpTag.-----VFB Stuttgart(A)------offen-------------(0)-1:3/-2--------------offen---------29/-29--------------offen
29. SpTag.-----FC Schalke04(H)------offen-------------(3)-2:1/+1-------------offen----------32/-28-------------offen
30. SpTag.-----Hoffenheim(A)--------offen-------------(1)-2:2/0---------------offen----------33/-28-------------offen
31. SpTag.-----SC Freiburg(H)---------offen------------(1)-2:2/0---------------offen----------34/-28-------------offen
32. SpTag.-----Wofsburg(A)-----------offen-------------(0)-0:1/-1--------------offen----------34/-29--------------offen
33. SpTag.-----Frankfurt(A)------------offen------------(1)-0:0/0---------------offen----------35/-29--------------offen
34. SpTag.-----Gladbach(H)------------offen------------(3)-2:1/+1-------------offen----------38/-28--------------offen

Aktueller Stand: 6 Spieltag: Wir sind nach unserem guten Saisonstart quasi mittlerweile wieder auf dem der letzten Saison angekommen. In der letzten Saison hatten wir gegen die Mannschaften gegen die wir bisher gespielt haben 6 Punkte geholt mit einer Tordifferenz von minus 9. Jetzt liegen wir bei gleicher Punktzahl bei minus 7...

Aussicht: Gegen Bremen könnten wir mit einem Sieg uns einen Vorsprung bis zum 12. Spieltag herausarbeiten. Gegen die Mannschaften der nächsten 6 Spiele, haben wir nämlich letzte Saison gerade einmal 3 Punkte zusammen geholt. Da können wir also Boden gut machen.
Andererseits zeigt dies natürlich auch das es keine einfachen Wochen werden und wir nach dem 12. Spieltag ganz unten stehen könnten... bescheidene Aussichten!


Wer Fehler oder ähnliches findet, bitte gerne Bescheid geben, ich korrigiere dann umgehend.


PS: Soll dieses Thema nun, wie oben vorgeschlagen, verschoben werden oder nicht?

•     •     •

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Saisonvergleich 17/18 vs 16/17 |#6
Dec 15, 2017 - 2:29 PM hours
Moin,

anbei mit der Aktualisierung nach dem 16. Spieltag:

Was wird verglichen?
- Rein die Spielergebnisse an den Spieltagen der Vorsaison und der jetzt laufenden Saison. Basis ist der aktuelle Spielplan und verglichen werden im konkreten die Ergebnisse letzte Saison vs aktuelle.
Beispiel: Köln - HSV ... letztes Jahr 3:0 für Köln, 0 Punkte HSV, Tordifferenz -3, dieses Jahr 3:1 für den HSV, 3 Punkte und +2 in der Tordifferenz. Im Saisonvergleich würde nun als Ergebnis angezeigt, +3 Punkte und +5 in der Tordifferenz.

Warum das Ganze?
- So wird die Saisonperformance gegen die jeweiligen Teams im direkten Vergleich dargestellt.

Da Ingolstadt und Darmstadt abgestiegen sind werden sie logischerweise durch Stuttgart und Hannover ersetzt.

Erläuterungen:
(Zahl in Klammer) = Punkte
/x = Tordifferenz an dem Spieltag
Zahl vor dem "/" bei Gesamt = Punkte
Zahl nach dem "/" bei Gesamt = Tordifferenz

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Saisonvergleich 17/18 vs 16/17

Spieltag -------Gegner 17/18----Ergebnis17/18---Ergebnis 16/17----Differenz----Gesamt 16/17----Gesamt17/18
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. SpTag.------FC Augsburg(H)-----(3)-1:0/+1---------(3)-1:0/+1-------------0/0------------3/+1----------------3/+2
2. SpTag.------1.FC.Köln(A)---------(3)-3:1/+2---------(0)-0:3/-3------------+3/+5-----------3/-2----------------6/+3
3. SpTag.------RB Leipzig(H)--------(0)-0:2/-2---------(0)-0:4/-4--------------0/+2-----------3/-6----------------6/+1
4. SpTag.------Hannover96(A)------(0)-0:2/-2---------(3)-2:0/+2------------ -3/-4-----------6/-4-----------------6/-1
5. SpTag.------Dortmund(H)--------(0)-0:3/-3---------(0)-2:5/-3---------------0/0------------6/-7----------------6/-4
6. SpTag.------Leverkusen(A)-------(0)-0:3/-3---------(0)-1:3/-2--------------0/-1------------6/-9----------------6/-7
7. SpTag.------Wer.Bremen(H)-----(1)-0:0/0-----------(1)-2:2/0---------------0/0------------7/-9----------------7/-7
8. SpTag.------Mainz05(A)-----------(0)-2:3/-1----------(0)-1:3/-2-------------0/+1------------7/-11--------------7/-8
9. SpTag.------Bay.München(H)----(0)-0:1/-1----------(0)-0:1/-1-------------0/0-------------7/-12--------------7/-9
10. SpTag.-----Hertha BSC(A)-------(0)-1:2/-1---------(0)-0:2/-2-------------0/+1------------7/-14--------------7/-10
11. SpTag.-----VFB Stuttgart(H)----(3)-3:1/+2---------(1)-1:1/0------------+2/+2------------8/-14-------------10/-8
12. SpTag.-----FC Schalke04(A)----(0)-0:2/-2----------(1)-1:1/0------------ -1/-2-------------9/-14-------------10/-10
13. SpTag.-----Hoffenheim(H)------(3)-3:0/+3---------(3)-2:1/+1------------0/+2-----------12/-13-------------13/-7
14. SpTag.-----SC Freiburg(A)-------(1)-0:0/0----------(0)-0:1/-1------------+1/+1----------12/-14-------------14/-7
15. SpTag.-----Wofsburg(H)---------(1)-0:0/0----------(3)-2:1/+1------------ -2/-1-----------15/-13-------------15/-7
16. SpTag.-----Frankfurt(H)---------(0)-1:2/-1---------(0)-0:3/-3--------------0/+2-----------15/-16-------------15/-8
17. SpTag.-----Gladbach(A)------------offen------------(1)-0:0/0--------------offen----------16/-16--------------offen

18. SpTag.------FC Augsburg(A)-------offen-----------(0)-0:4/-4--------------offen----------16/-20--------------offen
19. SpTag.------1.FC.Köln(H)-----------offen-----------(3)-2:1/+1-------------offen----------19/-19--------------offen
20. SpTag.------RB Leipzig(A)----------offen-----------(3)-3:0/+3-------------offen----------22/-16--------------offen
21. SpTag.------Hannover96(H)--------offen-----------(0)-1:2/-1-------------offen----------22/-17--------------offen
22. SpTag.------Dortmund(A)----------offen------------(0)-0:3/-3-------------offen----------22/-20--------------offen
23. SpTag.------Leverkusen(H)---------offen-----------(3)-1:0/+1-------------offen----------25/-19--------------offen
24. SpTag.------Wer.Bremen(A)-------offen------------(0)-1:2/-1--------------offen----------25/-20--------------offen
25. SpTag.------Mainz05(H)-------------offen-----------(1)-0:0/0---------------offen----------26/-20--------------offen
26. SpTag.------Bay.München(A)------offen-----------(0)-0:8/-8---------------offen---------26/-28--------------offen
27. SpTag.-----Hertha BSC(H)---------offen------------(3)-1:0/+1-------------offen----------29/-27--------------offen
28. SpTag.-----VFB Stuttgart(A)------offen-------------(0)-1:3/-2--------------offen---------29/-29--------------offen
29. SpTag.-----FC Schalke04(H)------offen-------------(3)-2:1/+1-------------offen----------32/-28-------------offen
30. SpTag.-----Hoffenheim(A)--------offen-------------(1)-2:2/0---------------offen----------33/-28-------------offen
31. SpTag.-----SC Freiburg(H)---------offen------------(1)-2:2/0---------------offen----------34/-28-------------offen
32. SpTag.-----Wofsburg(A)-----------offen-------------(0)-0:1/-1--------------offen----------34/-29--------------offen
33. SpTag.-----Frankfurt(A)------------offen------------(1)-0:0/0---------------offen----------35/-29--------------offen
34. SpTag.-----Gladbach(H)------------offen------------(3)-2:1/+1-------------offen----------38/-28--------------offen

Aktueller Stand: 16 Spieltag: Wir sind stand jetzt, genauso so gut/schlecht von den Punkten her wie letztes Jahr. Der gute Saisonstart wurde mittlerweile wieder hergegeben, sodass sogar eine Niederlage heute Abend in Gladbach ein schlechteres Abschneiden bedeuten würde im Saisonvergleich(16 Punkte letztes Jahr, dieses Jahr dann 15 Punkte). Unser Torverhältnis ist dieses Jahr bloß um 8 Tore besser.


Wer Fehler oder ähnliches findet, bitte gerne Bescheid geben, ich korrigiere dann umgehend.


PS: Soll dieses Thema nun, wie oben vorgeschlagen, verschoben werden oder nicht?

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This contribution was last edited by MuffinALEX on Dec 15, 2017 at 2:31 PM hours
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